Guido Mazzoni pubblica La pura superficie (Donzelli Editore) nel 2017 e Senza riparo (Laterza) nel 2025. L’arco che separa queste due opere attraversa — e, in parte, ridefinisce — il lavoro di una generazione di poeti.
Ne discutono Dimitri Milleri e Francesco Brancati, in una conversazione con Antonella Angelini.
DM: All’origine di questo dialogo, mentre cercavamo di organizzare la nostra conversazione, io e Francesco ci siamo trovati a convenire che la figura di Guido Mazzoni ha avuto, per i nati negli anni Novanta allargati, un’importanza generazionale. Nel tempo, per me questa eredità si è problematizzata, anche per un bisogno naturale di disidentificazione e di apertura verso uno spazio meno esplorato, ed è proprio da qui che vorrei partire. Non ci siamo accordati su una direzione precisa, tantomeno sull’esito della conversazione di oggi, ma ci interessava ridurre al minimo le schermature. Ed è per questo che abbiamo optato per registrare una conversazione su Zoom, poi trascritta ed editata.
FB: Mi trovo complessivamente d’accordo con Dimitri. La prospettiva generazionale è una semplificazione ma consente di vedere, su un piano ampio, gli aspetti in comune e le questioni divergenti tra autrici e autori appartenenti a generazioni diverse: soprattutto, costringe a mettere in dialogo le opere e la scrittura con le storie e con la Storia. Detto questo, per parlare delle Affinità e divergenze fra il compagno Mazzoni e noi (e Del conseguimento della maggiore età?), non sono sicuro che l’idea di problematizzazione sia adatta a definire il mio rapporto con l’opera di Mazzoni. La sua influenza è stata notevole, certamente, come lo sono state quelle di Amelia Rosselli (primariamente e con un senso di irrevocabilità unico circa l’idea di scrivere poesia), Mario Benedetti, Franco Fortini, Roberto Bolaño e altre/i. Autrici e autori che non ho mai associato al concetto di «problematico». Mi rendo conto che questo modo di percepire la sua figura ha molto a che fare con le mie modalità di assimilazione delle cose. Fino a un certo punto leggo molto, mi lascio molto influenzare, ho dei grandi amori che sono come delle grandi febbri, direbbe qualcuno, poi, a un certo punto, la febbre passa, il grande amore viene assorbito, diventa qualcos’altro. La poesia di Mazzoni rientra in una costellazione di grandi amori che potrei fare risalire al post punk, allo shoegaze o a Video Girl Ai e Neon Genesis Evangelion. Non so se questo processo coincide con la disidentificazione di cui parlava Dimitri. Mi chiedo se Dimitri associa al termine «problematico» una questione ideologica. Se sì, potrei capire. Per me La pura superficie non è un libro problematico, sarebbe come dire che Umana gloria è un libro problematico. Può esserlo nella misura in cui dopo aver assimilato diversi aspetti della poesia di Benedetti non ho sentito l’esigenza di ritornarci sopra di frequente perché quello che Benedetti mi ha dato è entrato nella scrittura ha preso altre forme. In questo senso La pura superficie è semplicemente un libro irrinunciabile per chi oggi intende scrivere poesia in maniera «adulta». Lo testimonia il fatto che siamo qui e sentiamo l’esigenza di confrontarci con un libro uscito nove anni fa.
DM: Non intendevo usare «problematico» in senso politico. Il mio rapporto con l’opera di Mazzoni è diventato contraddittorio nel tempo, come accade quando si frequenta a lungo qualcosa e, a un certo punto, si avverte un disallineamento. Soprattutto rispetto al Mazzoni teorico, che ha una componente, anche a sua detta, fortemente superegotica: una forma di criticismo radicale che, per me, è servita da backtest. Mi ha permesso di riesaminare i miei strumenti tecnici, di metterli in relazione con il tempo storico in cui scrivo e con le possibilità che esso offre. In questo senso ha avuto anche un effetto censorio sulla mia scrittura. Quando mi sono confrontato con Mazzoni, con Prosa in Prosa e con le scritture di ricerca, stavo uscendo da Sistemi, che flirtava ancora con una lingua modernista e con una certa delibazione fonica. Quel confronto ha prodotto una crisi, e quindi un avviamento verso modalità nuove. Oggi, però, ciò che mi distanzia maggiormente dal Mazzoni teorico è il modus vivendi implicito nelle forme. Penso a un riduzionismo ideologico che mi sembra centrale anche in Senza riparo: un pensiero fondato sull’enumerazione delle contraddizioni. Questo approccio mi appare sempre più parziale. Non perché non sia vero quello che disvela, ma perché un margine maggiore di tolleranza delle contraddizioni è ciò che permette di agire nelle condizioni materiali, comprese quelle della produzione letteraria.
Cinque anni fa avrei detto il contrario: che chi scrive deve essere iperconsapevole, deve bruciare tutto, andare oltre i propri limiti e guardarsi sempre da fuori. Oggi non ne sono più così sicuro. È in questo senso che parlavo di problematico.
FB: Comprendo quello che dici e il bisogno di distaccarsi da elementi di poetiche altrui che adesso possono apparire ingombranti; per me non è stato così, né per quanto riguarda Mazzoni, né per Prosa in prosa, né per altre scritture in versi tranne, forse, Amelia Rosselli. Direi che quando ho letto e assimilato Mazzoni e Prosa in prosa ero già formato, non a livello poetico ma a livello etico e attitudinale. Ci sono elementi di entrambi che non sono mai entrati in conflitto con la costruzione della mia poetica proprio perché, probabilmente, sono stati rifiutati a prescindere. Ciò che invece è stato accolto ha trovato terreno fertile.
AA: Vorrei tornare all’ultima frase di Senza riparo: «Nessuno pensa che un altro mondo sia possibile. Nessuno ci crede più veramente».
Che tipo di immaginario attiva questa posizione? E quali possibilità finisce per bloccare? Riprendendo anche ciò che diceva Dimitri sulla funzione censoria: come accadono gli eventi nella poesia di Mazzoni, e quale spazio aprono — o chiudono?
FB: Mi sembra che la poesia di Mazzoni risponda a un preciso ordine formale che è poi, soprattutto, un ordine ideologico. Nella sua poetica il nesso tra vite individuali e destini collettivi è centrale: c’è un forte senso della storia, delle masse e delle classi sociali. Tutto questo è comprensibile per chi ha fatto del marxismo una filosofia della vita e una chiave di lettura delle opere umane. In Senza riparo e ovunque nel Mazzoni-pensiero, la scomparsa di un orizzonte riconducibile al marxismo e al senso progressivo della storia acquista i contorni di una tragedia. Io appartengo a una generazione diversa, provo nostalgie verso immaginari che non sono del tutto coincidenti con quelli di Mazzoni, per la mia generazione il crossover è consustanziale, è un dato di partenza, così come per la generazione X è stato il dopo punk. Sono nato in un mondo già post-marxista e seppure riconosco la centralità e l’importanza della critica marxiana del presente, ho vissuto un diverso approccio alle ibridazioni. La generazione di Mazzoni dice la rovina del presente perché ha fatto in tempo a conoscere un diverso orizzonte dell’esistere. La generazione alla quale appartengo dice: «cos’è la rovina?» Così come i pesci di DFW si chiedono cosa mai sia questa discussa acqua. Noi siamo quelli venuti dopo. Ciò che sento di avere in comune con Mazzoni è la percezione profonda del dolore, che passa attraverso la denuncia delle miserie etiche e materiali del mondo occidentale, prima di tutto quelle personali. Io rincorro l’ordine, nella scrittura così come nella vita, perché non lo ho mai conosciuto né, in fondo, ho mai sperato nella possibilità che un qualsiasi tipo di ordine potesse mai esistere. Credo che la poetica di Mazzoni non sia comprensibile fino in fondo se non si prende per implicito un discorso di dialettica e di dialettica negativa. La dialettica negativa ti consente anche di esprimere punti di vista terribili senza banalizzare la scrittura, ricondurla a una propaganda. Procedere per slogan, al contrario, sarebbe una volgarizzazione del pensiero di Mazzoni, così come di chiunque altro.
DM: Questo è forse l’aspetto più fecondo in Mazzoni: la sua idea di scrivere poesie per adulti. Mazzoni si confronta con un senso di mancanza di alternative reali e credo sia un fraintendimento inquadrarlo come roccaforte del conservatorismo politico-accademico di sinistra. Allo stesso tempo, si scontra con le difficoltà di fare politica e cultura oggi. Penso, per esempio, al tema dell’apertura delle istituzioni alle forze esterne, anche di mercato, evocato altrove da Giorgio Maria Cornelio: può sembrare una prospettiva condivisibile, ma resta la domanda su dove si collochi il limite tra contaminazione e subordinazione.
Non serve un intervento diretto per produrre subordinazione: può bastare il fatto che i mezzi concessi a un’istituzione non siano più sufficienti a garantirne l’autonomia.
Non è necessario identificarsi con un modello accademico per avvertire il disagio rispetto alle alternative disponibili. Esiste una possibilità di disidentificazione radicale rispetto al proprio tempo, e credo sia legittimo rivendicarla.
Poi, sul piano pratico, si agisce comunque — e quell’azione ci qualifica. Ma questo non garantisce di agire con convinzione, senza doppiezza.
FB: Penso che Dimitri abbia introdotto un tema importante e che forse anche trascende, almeno parzialmente, la poesia di Mazzoni. Il senso di estraneità rispetto al presente è qualcosa che riguarda tutte e tutti. Descrivendolo, Mazzoni ne ha fatto un nodo decisivo della sua poetica, della sua stessa autorialità («quando parlate non vi ascolto […], come dice la poesia iniziale de La pura superficie»). Un senso di estraneità che è conseguenza dell’egoismo e dell’anestetizzazione nei confronti di qualsiasi forma di dolore che non sia quello personale. La denuncia di questo orrore in scrittori come Mazzoni, Trevisan, Pecoraro, Maini e altre/i avviene attraverso la dialettica negativa. Ritengo che tale prospettiva sia importante perché riguarda una parte oscura del nostro essere umani che non sempre riusciamo a riconoscere. Faccio un esempio. Immagino che voi, così come me, così come Mazzoni, abbiate partecipato alle manifestazioni dello scorso ottobre in supporto alla Palestina e contro il genocidio del popolo palestinese. In quelle giornate, accanto alla percezione che qualcosa di grande e di bello, di importante e di necessario, stava succedendo sentivo profilarsi anche l’ombra di un sentimento che diceva che questo entusiasmo presto si sarebbe estinto nei particolari delle vite individuali, nei rivoli delle tragedie minime di ogni giorno. Ciò è avvenuto non perché siamo persone cattive, ma perché siamo occidentali, il che, sotto diversi punti di vista, è peggio. Mazzoni dice che nessuno crede che un altro mondo sia possibile. Può anche darsi, ma ciò non ci esime dal tentativo decoroso di provarci, anzi ritengo che la frase di Mazzoni funzioni come una denuncia e un’esortazione. Sotto questo punto di vista un fraintendimento pericoloso potrebbe essere quello proveniente dalla questione del soggetto, che è un problema noioso nel quale la poesia contemporanea si è impantanata da un bel po’. Forse bisognerebbe chiedersi: l’io spesso negativo de La pura superficie è un personaggio narrativo? Il mio io, quello di Dimitri Milleri, sono delle proiezioni narrative? Se attraverso l’autofiction il personaggio del romanzo contemporaneo si è ibridato con la figura dell’autore, quasi liricizzandosi (accordando al termine lirica il significato tradizionale: lirica come espressione di un’individualità, contrapposta all’epos), non potrebbe anche darsi che la poesia si sia romanzizzata? In un recente articolo apparso su Nazione indiana Daniele Barbieri parla proprio di questo fraintendimento a proposito della questione del soggetto. Penso che a partire da una confusione di tipo stilistico e retorico derivi poi un fraintendimento tematico e ideologico.
AA: Vorrei tornare sulla questione del soggetto, anche in relazione a un possibile filo tra Senza riparo e La pura superficie: quello della poesia come riparo. Penso, per esempio, a un testo come Angola, dove sembra emergere l’idea che alcune cose possano essere dette solo in poesia.
Che tipo di soggetto abita questo spazio? E ha ancora senso pensare la poesia come una forma di riparo?
FB: Penso che sia innanzitutto importante non sovrapporre i concetti di autorialità e di costruzione retorico-stilistica del soggetto, sono fenomeni contigui ma distinti. L’io che abita lo spazio di un testo poetico a una dimensione per sua natura finzionale, il suo contenuto di conoscenza passa attraverso una resa estetica. Non penso che Mazzoni concepisca la poesia come uno spazio di riparo, non è un poeta elegiaco, se non, forse, a tratti. La poesia è di per sé utopica e chi scrive deve prevedere almeno in minima parte la possibilità di un’isola. Mentre l’autorialità di Mazzoni nega questa possibilità su di un piano razionale, la stessa scelta di scrivere in versi la conferma.
AA: Sì, ma la mia domanda era proprio questa: che rapporto c’è tra la costruzione del soggetto poetico e le convinzioni dell’autore?
DM: La questione della soggettività ha stancato. È il tema più inflazionato della poesia degli ultimi vent’anni: a riguardo si continuano a ripetere, con la stessa patetica drammaticità, nozioni elementari di narratologia come fossero scoperte decisive.
FB: Sono d’accordo, è ridicolo.
DM: Una parte del problema nasce dalla tentazione di leggere un libro di poesia come una dichiarazione in tribunale. Io adoro Dal Bianco, ma penso che la ricezione di alcune posizioni raccolte in Distratti dal silenzio sia stata molto dannosa. Quando si attribuisce alla poesia un valore testimoniale – anche fosse una testimonianza di forme comuni della vita – si rischia di delegittimare la letteratura. I generi letterari vivono di finzione: offrono un’occasione di allucinazione, e bisogna esserne almeno consapevoli. Quello che stiamo facendo è comunque una costruzione, è mediato. Nel momento in cui attribuisco un valore speciale – politico ad esempio – alla cura della forma, come se il modo in cui la gestisco garantisse una certa eticità, prendo in giro chi mi legge o me stesso. La forma, proprio mentre pretende di dire il vero, lo vanifica. Ritorno a Planaval è un libro meraviglioso non per la drammaticità della vicenda che lo attraversa, ma perché dice ciò che deve nel modo più proprio. Posso dire qualcosa di urgente, personale, ma ciò che arriva è sempre una forma, non la verità riportata. Quello che si produce è un’esperienza. Io posso sperare di produrla, ma non posso controllarla né garantirla – né per me né per chi legge.
FB: A proposito della forma mi viene in mente una cosa che ho letto di recente in un’intervista a Valentina Maini: «oggi vanno molto di moda libri fortemente destrutturati con finali aperti, che non sono più romanzi e si tende a dire che questo è solo un modo che ha la letteratura di riflettere il mondo. A me viene proprio da fare il contrario: essere una forza di resistenza, strutturare il mondo che strutturato non è. Probabilmente se fossimo in un’epoca di grande ordine morale, per esempio, magari farei dei libri caotici, ma essendo invece questa la situazione mi viene da andare contro il mondo». Mi ritrovo completamente nelle sue parole. Per me non si tratta di pretendere di dire il vero, ma di contrapporre una resistenza a una forza disgregante.
AA: Però questo riporta anche alla costruzione della figura autoriale di Mazzoni.
DM: Mi viene da dire, per contrappeso a quanto già detto, che se esiste un’immagine di Mazzoni come intellettuale novecentesco duro e puro – una figura in bianco e nero che attraversa imbronciata il presente – una parte di responsabilità è anche sua. Tutti creiamo mitologie personali, e quando in Senza riparo scrive: «nessuno sfugge allo spirito del tempo», credo sappia di doversi includere. Mazzoni è sospettoso verso gli under 35 cresciuti all’ombra del berlusconismo, ma ha comunque costruito una figura autoriale riconoscibile. Esiste un’estetica del Mazzoni teorico, accademico, autore, utente Instagram – ed è rintracciabile anche nelle opere. Per esempio, La pura superficie è un libro che si apre poco alla dialettica; molte risposte sono già assunte, il testo tende a dimostrare sé stesso. Da questo punto di vista è un libro fortissimo, anche tecnicamente – nelle simmetrie, nella struttura, nella prosodia: un libro armato fino ai denti, e questo ha un costo. Non sto con questo proponendo di sporcare volontariamente la scrittura o di accettare una minore esattezza formale. Ma se davvero siamo senza riparo, perché creare uno spazio in cui qualcosa che crediamo essere vero viene riconfermato e riconfermato a oltranza?
Perché la dialettica interna di La pura superficie ha un margine così stretto? Nella teoria Mazzoni è più fluido, più mobile e più sfaccettato, ma in un certo senso La pura superficie è un’opera monodimensionale.
AA: A questo punto, però, viene da chiedersi cosa voglia fare Mazzoni con il genere poesia.
DM: Lo dico ironicamente, ma scommetto che lui abbia la presunzione di poter vincere in quel campo. Intendo in senso agonistico: andare più in là. Questo si vede anche quando scrive di Auerbach, legittimando il gesto arbitrario del soggetto che interpreta la realtà.
FB: Come ho già detto, penso che la dialettica de La pura superficie sia adorniana. È vero che esiste un’estetica mazzoniana (lo testimoniano le varie cover band della sua poesia), così come esiste un’estetica deangelisiana, buffoniana, aneddiana, eccetera. Per rispondere invece alla domanda di Antonella secondo me Mazzoni concepisce la poesia soprattutto come una forma di conoscenza di sé e del mondo. In generale, i libri che mi piacciono non rinunciano a questa prospettiva. Penso sia l’elemento centrale che ricerco in un’opera. Attraverso la sua lettura voglio precipitare in un posto dove non ero mai stato. Mi è successo di recente con Procne Machine di Carmen Gallo, un altro libro con una struttura ‘forte’.
DM: Quando dicevo che Mazzoni legittima un’intuizione soggettiva fondamentale, pensavo alla nostalgia per qualcosa di più sfumato: la possibilità di affermare, identificarsi, e insieme far sentire l’ingenuità di quella identificazione. Spesso, quando si parla di ironia, si intende un dispositivo che smantella ogni possibilità di identificazione, o la ridicolizza. Questo mi annoia. Non è vero che identificarsi significhi perdere di vista l’ingenuità della poesia. Quello che manca nella Pura superficie, è una forma di ironia che non sia tabula rasa, ma ridimensionamento e rilancio. Nel testo accadono tantissime cose, ma è come se il dubbio fosse compresso – sono poche, per dire, le avversative verso l’alto. Non cerco un rifiuto della soggettività, ma una scrittura capace di rendere ridicolo ciò che pone senza depotenziarlo. È questo che mi interessa. Timothy Morton lo chiama ennui. Lo sento in Bolaño: nei Detective selvaggi – mi commuovo, e insieme penso: ma ci credi davvero? Un capolavoro costruito facendoci credere che 50 personaggi scrivano un diario (mi riferisco alla seconda sezione). Come si fa a essere così ridicoli e così efficaci allo stesso tempo? Come si fa a dire: questa è una cosa vera, questa è una cosa finta, questi siamo noi e questi non siamo noi?
FB: Mi hai fatto venire in mente Carlo Bordini. In Italia è forse uno di quelli che riesce meglio a tenere insieme tragedia e controcanto. In Poesia, l’unica che dica la verità sostiene che la poesia sia un tentativo, con mezzi imperfetti, di avvicinarsi alla perfezione. Questa tensione include sempre qualcosa di artigianale e di incompiuto, come nelle chiese romaniche, dove la simmetria viene volutamente incrinata. Sotto questo punto di vista sì, Mazzoni tende a mimetizzare di più l’imperfezione, a controllarla. Ma allo stesso tempo tematizza il suo occultamento: non costruisce un sistema ingenuo. In questo senso, alcune letture che lo vogliono uno scrittore rigidamente assertivo mi sembrano parziali.
DM: Sì, Bordini è incredibile da questo punto di vista. In Mazzoni questa dinamica c’è, ma non mi convince fino in fondo. Mi manca la possibilità di fallire e riconoscerlo, una forma di leggerezza. Uno smacco sorridente: quel senso di liberazione non mi arriva mai.
AA: Questo senso di piacere? Esiste nella sua poesia?
FB: È un senso di piacere a me molto caro, perché proviene da Ariosto, dalla sua ironia che mi è sempre sembrata una forma bella e cortese di pessimismo. Mazzoni non vi ricorre con frequenza forse anche perché si tratta di una modalità espressiva che andava molto di moda durante lo strutturalismo, quando cioè lui andava formandosi come autore e come studioso. Oggi è ritornata in forme assai diverse e più malinconiche (in Bolaño io trovo spesso una meravigliosa, enorme, malinconica ironia). Il senso di piacere nella poesia di Mazzoni forse esiste nello stile, inteso non in senso esornativo ma come ricerca e testimonianza di un destino individuale che aspira a essere collettivo.
DM: Non è solo una questione di ironia. È il modo in cui diversi elementi — la compattezza della forma, una certa chiusura, un tono apocalittico — si combinano e producono un effetto claustrofobico.
In Umana gloria, per esempio, c’è qualcosa di asfissiante, ma anche una soggettività ingenua, commossa, che alleggerisce tutto.
In Mazzoni questo non accade: resta sempre il primo della classe, il più lucido, il più critico.
FB: Beh, quello per forza. È normalista.
